Skip to content

Κώστας Δουζίνας – Συνέντευξη στον Γιάννη Κιμπουρόπουλο για το ΜΟΝΟ #01

February 9, 2012

Συνέντευξη: Γιάννης Κιμπουρόπουλος

Photo: Γιάννης Gizmo

Παρ’ ότι έχει συμπληρώσει τριάντα χρόνια ακαδημαϊκής καριέρας στο εξωτερικό, με «βάση» του το Λονδίνο και το περίφημο Birkbeck Institute for the Humanities το οποίο διευθύνει, τον Κώστα Δουζίνα το ευρύ ελληνικό κοινό τον γνώρισε τον Ιανουάριο του 2010, μέσω ενός άρθρου στον βρετανικό Guardian που έκανε αίσθηση, μεταφράστηκε, αναδημοσιεύτηκε σε ελληνικές εφημερίδες και διακινήθηκε σε χιλιάδες ηλεκτρονικά ταχυδρομεία. «Την επόμενη δεκαετία ελπίζω να γίνω ακόμη πιο ριζοσπάστης», ήταν ο τίτλος του άρθρου αυτού που, στην αυγή της ελληνικής κρίσης, όταν ο φόβος και ο διεθνής διασυρμός της χώρας άρχισαν να παραλύουν την ελληνική κοινωνία, λειτουργούσε σε μια ένεση αισιοδοξίας. Από τότε ο Κώστας Δουζίνας, με συνεχή αρθρογραφία στον Guardian και δημόσιες παρεμβάσεις στην Ελλάδα και αλλού δίνει μια έμπρακτη απάντηση στο ερώτημα «τι έχουν προσφέρει οι διανοούμενοι στον κόσμο;». Ερώτημα που προβοκατόρικα είχε απευθύνει το 2004 με αφορμή την ίδρυση του Birkbeck Institute for the Humanities, το οποίο ο Κ. Δουζίνας διευθύνει, με τον Σλαβόι Ζίζεκ σε ρόλο διεθνούς διευθυντή.

Συναντήσαμε τον Κώστα Δουζίνα στο «καταφύγιό» του στην Αθήνα, ένα διαμέρισμα στο Κουκάκι με ένα απολαυστικό και σημειολογικά ενδιαφέρον παράθυρο προς την Ακρόπολη. Την αφορμή έδωσε το τελευταίο του βιβλίο «Αντίσταση και Φιλοσοφία στην κρίση» (Εκδ. Αλεξάνδρεια, Αθήνα, 2011), το οποίο, όπως ο ίδιος λέει, γράφτηκε εν θερμώ το καλοκαίρι, με νωπές ακόμη τις εντυπώσεις από την κοινωνική έκρηξη στο Σύνταγμα και τις άλλες πλατείες της χώρας. Και, ευτυχώς για μας, παραμένει σε κατάσταση «εν θερμώ», έστω κι αν η ματιά του στην Ελλάδα του μνημονίου, της τρόικας και της αντίστασης δεν είναι πάντα αισιόδοξη. Η συζήτησή μας αποτελεί άλλη μια απάντηση για το τι μπορεί να προσφέρει ο πολιτικός φιλόσοφος στον κόσμο, ιδιαίτερα όταν η σκέψη του και η έρευνά του εμβολιάζεται με την εμπειρία του πλήθους. Κι η συνέντευξη που ακολουθεί είναι ένα -αξιόπιστο ελπίζουμε- απόσταγμα της τρίωρης και πλέον συζήτησής μας.

Ενώ όλοι αντιλαμβανόμαστε την κρίση κυρίως ως οικονομική, εσείς επιλέγετε, και με το τελευταίο σας βιβλίο, να μεταφέρετε το κέντρο βάρους στην ηθική της διάσταση.

– Ναι, γιατί η ηθική και πολιτισμική διάσταση είναι ένα πεδίο εγκαταλελειμμένο από τις ριζοσπαστικές δυνάμεις, την αριστερά. Ένα πεδίο εκχωρημένο στην εξουσία. Στην Ελλάδα από πολιτισμική σκοπιά βρισκόμαστε μεταξύ του ηθικού κυνισμού και του μηδενισμού. Ο ηθικός κυνισμός χρησιμοποιεί την ηθική υποκριτικά, ακριβώς για να υποσκάψει οποιαδήποτε ηθική υπάρχει. Μας καλεί να λειτουργήσουμε «ως εάν» ίσχυε ένας ηθικός κανόνας στον οποίο στην πραγματικότητα δεν πιστεύουμε. Αυτή την υποκρισία τη βλέπουμε σε όλα τα επίπεδα. Ιδιαίτερα στο επίπεδο των υποσχέσεων που διαψεύδονται. Μας είπαν: «εάν πάρουμε νέα μέτρα, το πρώτο, το δεύτερο μνημόνιο κλπ., τότε η Ελλάδα θα σωθεί. Υπακούστε στο νόμο, πληρώστε τον φόρο, γίνετε υπάκουοι υπήκοοι και θα σωθούμε». Αλλά την ίδια στιγμή επικρατεί η πλήρης ατιμωρησία για την πολιτική και οικονομική εξουσία. Το «πράξε ως εάν ίσχυε ένας κανόνας» είναι η ηθική των ανήθικων, του «ξέρεις ποιος είμαι εγώ, ρε», η ηθική της εξουσίας.

Και ο μηδενισμός;

– Ο αρνητικός μηδενισμός του Νίτσε συνίσταται στην έλλειψη ή στην καταστροφή οποιασδήποτε ηθικής αξίας. Είναι το επακόλουθο των μεγάλων αλλαγών που συντελούνται στον καπιταλισμό τις τελευταίες δεκαετίες, με τη μεταφορά μεγάλων τμημάτων της υλικής παραγωγής από το κέντρο στην περιφέρεια, από τη βιομηχανία στον τριτογενή τομέα. Από την εποχή Ρέιγκαν και Θάτσερ το πολιτικό σύστημα άρχισε να μεταφέρει τις προσδοκίες ανάπτυξης στη ραντιέρικη οικονομία, στην αύξηση των υπεραξιών της γης, στα χρηματοπιστωτικά προϊόντα που καταλήγουν στη φούσκα. Τι είδους άνθρωπος μπορεί να ενταχθεί σ’ αυτή τη νέα οικονομική λογική; Ο άνθρωπος που προβάλλεται ως μια μηχανή επιθυμίας. Οτιδήποτε θέλω μπορεί να εκφραστεί σε δικαίωμα, σε κεκτημένη απόλαυση, σε κατανάλωση στηριγμένη στον δανεισμό. Εδώ υπεισέρχεται αυτό που ονομάζω μηδενισμός. Μονή αξία είναι το συμφέρον μου και αυτό μεταβάλλεται υπόρρητα σε ηθική θέση. Αλλά η επιθυμία είναι αχόρταγη, δεν ανακόπτεται, οτιδήποτε επιθυμήσω και αποκτήσω ποτέ δεν αρκεί να κατασιγάσει την  μανία επιθυμίας, η οποία μετακινείται αμέσως σε άλλο αντικείμενο, σ’ ένα σπιράλ επιθυμίας-απόλαυσης-ματαίωσης.

Έτσι κάπως μοιάζει και η σχέση της Ελλάδας με τις διάφορες υποσχέσεις και ανακοινώνεις σωτηρίας τα τελευταία χρόνια. «Τι θέλει η κ. Μέρκελ;» είναι η στάση των ελληνικών ελίτ ως αγχωμένων και αποτυχημένων εραστών. Αλλά η κ. Μέρκελ δεν ξέρει, δεν λέει, αλλάζει συνεχώς τις θέσεις της, βάζοντας τους απορριφθέντες νυμφίους σε αγχώδη αναζήτηση και μίμηση του άγνωστου αντικείμενου του πόθου της κυρίας.

Η επιθυμία φαίνεται τώρα να ματαιώνεται ή να αναβάλλεται επ’ αόριστον και η μηχανή να εκρήγνυται…

– Ναι, η μηχανή που μετέτρεπε την επιθυμία σε απολαύσεις αποσυντονίζεται, το σύστημα αποδιοργανώνεται σε όλα τα επίπεδα, αλλά ακόμη και στο επίπεδο της ψυχικής οικονομίας. Δηλαδή στον τρόπο που βλέπω τον εαυτό μου σαν μια συνεχιζομένη διήγηση στον χρόνο, με παρελθόν, παρόν και μέλλον και με βάση αυτό μπορώ να οργανώνω τη ζωή μου. Κι αυτό οδηγεί σε διάφορες αντιδράσεις σ’ όλο τον κόσμο. Από τη στιγμή που η φαντασιακή τάξη που ήταν οργανωμένη γύρω από την κατανάλωση καταστρέφεται με τη σημερινή κρίση, τότε αρχίζει να αποσυντίθεται η συνολική ψυχική οργάνωση. Κι έχουμε εκρήξεις κοινωνικές, ή μια προσπάθεια να χρησιμοποιήσουμε αυτά που μαθαίνουμε στη νέα δικτυακή οργάνωση της οικονομίας στον δημόσιο χώρο, στη διαμαρτυρία, τη διεκδίκηση ή την αντίσταση.

Αυτό είναι κάτι που συναντάμε σε όλα τα κινήματα που εκδηλώθηκαν από πέρσι, σε δύση και ανατολή;

– Ναι. Αν θέλουμε δούμε τι ενώνει όλη αυτή την ακολουθία εξεγέρσεων, από την έκρηξη στα προάστια του Παρισιού μέχρι τη τη Μέση Ανατολή, το Σύνταγμα ή το Λονδίνο, θα προβάλλαμε δυο-τρία χαρακτηριστικά. Το ένα είναι η ύπαρξη ενός τεράστιου τμήματος νέων κυρίως ανθρώπων με μεταλυκειακή μόρφωση, που στην Ευρώπη αντιστοιχεί περίπου στο 70% του ενεργού πληθυσμού. Έχουμε δηλαδή ένα τεράστιο πλήθος φτωχών και ανέργων ή ημιαπασχολούμενων μορφωμένων, με τεράστιες γνώσεις, με μεγάλες κριτικές ικανότητες και τεχνολογικές δεξιότητες. Εντυπωσιάστηκα από τα παιδιά που πλαισίωναν το media center στο Σύνταγμα. Ήταν τόσο καλά οργανωμένα που σκέφτηκα ότι αν το υπουργείο Οικονομικών έπαιρνε μερικούς απ’ αυτούς, θα ήταν πολύ αποτελεσματικότερο στους μεγαλεπήβολους στόχους κατά της φοροδιαφυγής. Έχουμε λοιπόν ένα μεγάλο αριθμό νέων ανθρώπων με εξαιρετικά υψηλά προσόντα, που με ρητό τρόπο τους είχε λεχθεί ότι μέσω των προσόντων θα έχουν καλύτερο βιοτικό επίπεδο από τους γονείς τους. Όταν λοιπόν διαψεύδονται οι προσδοκίες, κι αυτό έχει γίνει στην Ελλάδα και όχι μόνο, προκύπτει ένα εκρηκτικό μίγμα. Όταν ματαιώνονται οι υποσχέσεις που οργάνωναν την ζωή των ανθρώπων, γεμίζουν τις πλατείες Συντάγματος, Ταχρίρ ή τις τάξεις του Occupy Wall Street. Διάβασα κάπου ότι ένας πρώην αρχηγός της Ιντέλιτζεντ Σέρβις εξέφρασε την εκτίμηση ότι ζούμε σε έναν προεπαναστατικό πολιτισμό, μια κατάσταση ανάλογη του 1848.

Ή σαν του Μάη του ’68;

– Ναι, αλλά αντιστρόφως. Όταν η ευμάρεια βασισμένη στην οικονομική επέκταση παύει, υπάρχει μια αναντιστοιχία με την πολιτισμικοηθική τάξη που εδραιώθηκε μετά το ’68, η οποία στηριζόταν στην πρωτοκαθεδρία της επιθυμίας, της κατανάλωσης, στο «ό,τι θέλω γίνεται δικαίωμα». Αυτό τώρα αλλάζει ριζικά, έχουμε μια πλήρη αντιστροφή σ’ αυτό που λέμε βιοπολιτικό μοντέλο.

Το οποίο τι σημαίνει;

– Αφορά στον τρόπο άσκησης της εξουσίας που περνά μέσα από την πειθάρχηση και το έλεγχο της ανθρώπινης ζωής. Η πολιτική των κεντρικών εξουσιών της Ευρώπης από τον 18ο αιώνα εφαρμοζόταν με την πειθάρχηση και καλλιέργεια της ζωής, την βιοπολιτική με δύο στρατηγικές, μια να απευθύνεται σε σύνολα ανθρώπων, η άλλη στα άτομα: Αποσκοπούσαν να φτιάξουν πληθυσμούς πειθαρχημένους και παραγωγικούς που θα γεμίζουν τους στρατούς και τα εργοστάσια, ενδυναμώνοντας και δοξάζοντας το κράτος. Σ’ αυτό το έδαφος αναπτύχθηκαν διάφορες επιστήμες και τέχνες, από τη στατιστική μέχρι την επιδημιολογία, την σωφρονιστική και την ψυχιατρική, που ασχολούνται με τον πληθυσμό, την καλλιέργεια του, την υγεία του, την παραγωγικότητά του. Στον 20ο αιώνα αυτό συνεχίζεται και ολοκληρώνεται με τη σοσιαλδημοκρατία. Έχουμε ένα κράτος που για την αναπαραγωγή του δημιουργεί δημόσια συστήματα ασφάλισης, υγείας, παιδείας και κατοχυρώνει βασικά οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Το κράτος στηρίζει τη μεγέθυνσή του σε πολίτες στους οποίους υπόσχεται πως ενδιαφέρεται για το δικό τους καλό. Επομένως, δεν ενδιαφέρεται μόνο για τον πληθυσμό, αλλά και για το άτομο.

Στην Ελλάδα αυτή η στροφή στο ενδιαφέρον για το άτομο είναι υπόθεση μερικών δεκαετιών.

– Είναι η περίοδος του εκσυγχρονισμού αυτή κατά την οποία εγκαθίσταται στον δημόσιο λόγο μια ρητορική που αναφέρεται στο άτομο. Μας ενδιαφέρεις εσύ. Ο ανταγωνισμός, η ελευθερία επιλογών μεταξύ διαφορετικών καταναλωτικών προϊόντων και υπηρεσιών αναφέρεται σε ένα σύστημα ατομοκεντρικό, ανθρωποκεντρικό. Ο πολίτης στο κέντρο, μας έλεγαν. Μετά το 2009 έχουμε την απόλυτη αντιστροφή. Τώρα προηγείται η σωτηρία του έθνους, του λαού, του συνόλου… Ποιος απειλείται, ποιος πρέπει να σωθεί δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο. Απλώς μας λένε ότι πρέπει να σωθούμε. Να σωθεί η γενετική πληροφορία του Έλληνα πιθανόν που κινδυνεύει από την οικονομική κρίση και τους ξένους. Ίσως σ’ αυτό κολλάει κι η παρουσία του ΛΑΟΣ στη συγκυβέρνηση, αλλά και η ξενοφοβία. Το άτομο, ο «καθένας και οποιοσδήποτε» της προηγουμένης περιόδου έχει φύγει από το κέντρο της προσοχής.  Γι’ αυτό και στην Ελλάδα έχει τελείως εγκαταλειφθεί η συζήτηση περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αλλά το ίδιο συμβαίνει και αλλού. Καμιά από τις πρόσφατες εξεγέρσεις δεν έβαλε τα δικαιώματα προμετωπίδα της. Ξαναγυρνάμε στα αιτήματα κοινωνικής δικαιοσύνης και ισότητας, στην καταδίκη και ανατροπή του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού.

Υποστηρίζετε ότι αυτό που απειλείται και καταστρέφεται είναι το  «ελληνικό κοινωνικό ήθος». Τι είναι τελικά κοινωνικό ήθος;

– Δύσκολο να το ορίσεις επακριβώς, παρ’ ότι το βλέπεις όταν χάνεται. Όταν μιλούμε για ήθος, δεν μιλάμε για την ηθική των κανόνων, αλλά για τη διαδικασία κοινωνικοποίησης και ανεξαρτητοποίησης του ατόμου. Είναι πράγματα που μαθαίνουμε στην οικογένεια, στο σχολείο, άρρητες αξίες, προϊδεασμοί, προ-κρισεις και προ-καταλήψεις. Είναι ο γενικός τρόπος για να διακρίνει κανείς τι είναι καλό και τι είναι κακό, απαραίτητη προϋπόθεση για να φτάσουμε στη δική μας πλήρως ατομική κρίση. Αυτό το ήθος είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η ταυτότητα, η ιδιαιτερότητα, η μοναδικότητά μας. Αποτελεί την βάση κατανόησης του κόσμου, που φυσικά βρίσκεται πάντα σε μια διαδικασία αργής αλλαγής σε διάλογο με τους άλλους. Αυτό το κοινωνικό ήθος, η ηθική οικονομία θα λέγαμε, είναι που αυτή τη στιγμή φαίνεται να υποσκάπτεται από την κυβερνητική πολιτική. Η καταστροφή του ήθους είναι η πραγματική ανομία. Το κοινωνικό ήθος βρίσκεται κάτω από μεγάλη επίθεση όταν διαλύονται οι κοινωνικοί τόποι που το παράγουν, όταν οι πηγές ήθους καταστρέφονται, όταν οι άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους, αναγκάζονται να ζητούν λεφτά από την οικογένεια ή από τους φίλους, να μην έχουν τη δυνατότητα ανεξάρτητης δράσης…

Και το ελληνικό κοινωνικό ήθος; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του που βλέπετε να καταστρέφονται;

-Για μένα που ζω χρόνια στο εξωτερικό το να είσαι Έλληνας σημαίνει τρία πράγματα. Φιλία, φιλοτιμία, φιλοξενία. Η φιλία ήταν η βάση της παρέας. Η οικογένεια και η παρέα ήταν η βάση της κοινωνικότητάς μας. Οι φιλίες έχουν δώσει τη θέση τους σε μιαν απόσυρση από τον κοινωνικό χώρο. Έχουν αντικατασταθεί με μια μορφή μελαγχολίας. Παρατηρώ ότι έχει σταματήσει το ενδιαφέρον του κόσμου να συζητήσει, σαν να αποφεύγει να μοιράζεται τα προσωπικά του προβλήματα. Ο φίλος όμως στη δυσκολία φαίνεται. Η φιλοτιμία, πάλι, δεν ορίζεται με αυστηρό τρόπο, ήταν μια αίσθηση τιμής και αξιοπρέπειας, αλλά πάντα στραμμένη προς τα έξω, μια σχέση ανταποδοτική με τους άλλους, αλλά χωρίς οικονομική βάση ή ωφελιμιστικούς υπολογισμούς. Μια σχέση αμοιβαιότητας χωρίς ανταλλακτική αξία. Κι αυτό σιγά σιγά χάνεται. Η εξατομίκευση που υποτίθεται ότι θα έφτιαχνε τον «νέο ελεύθερο Έλληνα» με τις πολλές επιλογές, όπως iPhone ή Nokia, γίνεται επιθετική. Υποσκάπτει ακόμη περισσότερο τον ήδη εξασθενημένο, λόγω σκληρής λιτότητας, κοινωνικό δεσμό.
Και τέλος, η φιλοξενία. Όταν ο ξένος ερχόταν στον χώρο σου, σαν τουρίστας, για δουλειά, για απλή επίσκεψη, η πρώτη σου αντίδραση ήταν να τον καλωσορίσεις. Και εδώ βλέπουμε τώρα ακριβώς το αντίθετο. Πέρα από την ανοικτή ξενοφοβία και τον ρατσισμό που έχει καλλιεργηθεί, κι αυτό ήταν αναμενόμενο, βλέπουμε μια αδιαφορία γι’ αυτόν που δεν είναι τμήμα του άμεσου, στενού μας περιβάλλοντος. Τελικά, παρατηρούμε μια αποσάθρωση του τρόπου με τον οποίο η ανθρώπινη ταυτότητα συνδέεται με τους άλλους.

Διακρίνετε συχνά το χρέος από την «επιθυμία του χρέους». Τι σημαίνει αυτό το δεύτερο;

– Το γεγονός ότι δύο κυβερνήσεις μεγαλώσανε ηθελημένα το έλλειμμα και το χρέος, έστω και με μικροπολιτικά κίνητρα της μιας κατά της άλλης θεωρήθηκε πρωτοφανές. Φάνηκε ότι και οι δύο πολιτικές ελίτ, ίσως για διαφορετικούς λόγους, επεδίωκαν αυτή τη διόγκωση, συνέχισαν να παίρνουν δάνεια και ταυτόχρονα να αναθεωρούν τα στοιχεία. Εκ των υστέρων προέκυψε και η αμφισβήτηση της τελευταίας αναθεώρησης από τη στατιστική αρχή. Μπορεί, λοιπόν, να υποστηρίξουμε ότι οι ενέργειες τους έδειχναν ότι ήθελαν το διογκωμένο χρέος, αλλά γιατί; Πιστεύω ότι αυτή η ριζική εξατομίκευση του ύστερου καπιταλισμού, που παίρνει πια επιθετικά χαρακτηριστικά με το μνημόνιο, αποτελεί την ολοκλήρωση του εκσυγχρονιστικού προγράμματος των προηγούμενων ετών. Η εξασθένιση του κοινωνικού ήθους για το οποίο μιλήσαμε προφανώς επιτυγχάνει αυτό που για είκοσι χρόνια προσπαθούσε να κάνει η πολιτική ελίτ. Το μνημόνιο ολοκληρώνει το εκσυγχρονιστικό πρόγραμμα επιθετικά και αρνητικά, εξωθώντας σε αποχώρηση από τα κοινά. Ο καθένας κοιτάζει πια την επιβίωση της οικογένειάς του. Γίνεται μια βίαιη μετάβαση από το δημόσιο στο ιδιωτικό.
Ποιος αμφιβάλλει σήμερα ότι ο Παπανδρέου ήξερε ότι μέσα από τον διεθνή διασυρμό της χώρας την οδηγούσε σε επιτήρηση; Από εκεί προκύπτει, λοιπόν, η «επιθυμία του χρέους». Που είχε σα στόχο και τα στοιχεία ριζοσπαστισμού που διασώζονταν στην ελληνική κοινωνία. Τα συνδικάτα, οι απεργίες, η αλληλεγγύη… Έπρεπε να τους «σπάσουν τον τσαμπουκά», όχι μόνο να «κινεζοποιήσουν» την εργασία αλλά και να «σιγκαπουροποιήσουν» την κοινωνία.

Ονομάζεις την έκρηξη του περασμένου Μαΐου στην Αθήνα «Στάση Σύνταγμα»

– Στάση, που σημαίνει και στασιασμός. Στέκομαι αλλά και εξεγείρομαι.

Αυτό που συναντά, λοιπόν, ο πολιτικός φιλόσοφος στη «Στάση Σύνταγμα» και σε άλλες πλατείες του κόσμου είναι η έννοια του πλήθους. Ένα νέο πολιτικό υποκείμενο; Είναι κάτι άλλο από τον λαό, το έθνος, την τάξη;

– Ναι. Είναι ένας δεύτερος, μειονοτικός δρόμος που έχει ακολουθήσει η νεωτερικότητα στην πολιτική φιλοσοφία. Ο πρώτος, που κυριάρχησε, είναι ο δρόμος της ομογενοποίησης στην έννοια του λαού ή του έθνους. Ο λαός πρέπει να είναι ενοποιημένος για να έχει η κεντρική εξουσία την απαραίτητη δύναμη, όπως έλεγε ο Χομπς. Κι η ενοποίηση του λαού γίνεται μέσα από θεσμικά, συνταγματικά κείμενα. Απ’ την άλλη υπάρχει το έθνος, που ενοποιείται μέσα από ιστορικά κείμενα, παραδόσεις, απ’ αυτό που ο Χομπσμπάουμ αποκαλεί επινόηση της παράδοσης. Ωστόσο, και ο λαός και  το έθνος είναι φαντασιακές κοινότητες. Αυτό που είναι απτό, δεδομένο για την Ελλάδα, για κάθε χώρα είναι ο πληθυσμός που ζει στην επικράτειά της. Σ’ αυτό το φυσικό, εμπειρικό γεγονός του πλήθους στέκεται η δεύτερη αιρετική παράδοση της νεωτερικότητας, από τον Σπινόζα μέχρι τους σύγχρονους Ιταλούς όπως ο Τρόντι ή ο Νέγκρι, που βάζει το πλήθος στο κέντρο και λέει ότι η καλή πολιτική εξουσία ασκείται όταν οι άνθρωποι συνευρίσκονται και παίρνουν αποφάσεις μαζί. Αυτή η παράδοση ηττήθηκε κατά κράτος και από τη φιλελεύθερη παράδοση, αλλά και από την αριστερά που μπήκε και αυτή στη λογική της αντιπροσώπευσης. Αλλά επανήλθε στο προσκήνιο τα τελευταία 30 χρόνια χάρη στο έργο κυρίως Ιταλών μεταμαρξιστών που έβγαιναν από την παράδοση της αυτονομίας.

Προφανώς δεν φεύγουν μόνο από τη λογική του λαού ή του έθνους, αλλά και από την αντίληψη της τάξης

– Ναι. Το θεωρητικό τους πλαίσιο είναι ότι ο ύστερος καπιταλισμός έχει υποχωρήσει από την υλική παραγωγή υπεραξίας. Το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής είναι κυρίως άυλη και στηρίζεται κυρίως σ’ αυτό που ο Μαρξ ονομάζει γενική διάνοια. Όλοι μας σε ένα βαθμό είμαστε και εργάτες του πνεύματος. Στα δίκτυα που επικρατούν στη σύγχρονη οικονομία όλοι μας είμαστε εξατομικευμένοι, αλλά παράλληλα συνδεδεμένοι σε οριζόντιες σχέσεις. Κατά τους Ιταλούς μεταμαρξιστές, λοιπόν, το πλήθος, αντικαθιστά την έννοια της τάξης. Υπάρχει πιθανόν και η παλιά εργατική τάξη, κυρίως στο επίπεδο βιομηχανικών εργατών, που ωστόσο είναι όλο και λιγότεροι ακόμη και στις χώρες που ξεκίνησαν τη βιομηχανική επανάσταση. Όλοι μας συμμετέχουμε στη διατήρηση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, αλλά η εκμετάλλευση μας είναι κάπως διαφορετική τώρα πια, δεν είναι η κυρίως υπεραξία, αλλά η εργασία για την οποία δεν πληρωνόμαστε. Κι είμαστε συνεχώς στη λογική της εργασίας για την οποία δεν πληρωνόμαστε, ακόμη και εκτός εργασίας. Ακόμη κι όταν δεν δουλεύουμε, αλλά διαβάζουμε, μαθαίνουμε ή ενημερωνόμαστε.

Επομένως, τι είναι το σύγχρονο πλήθος;

– Είναι η πλειοψηφία των εργαζομένων που από τη μια μεριά είναι πολύ εξατομικευμένοι, αλλά ταυτόχρονα δικτυωμένοι, οριζόντια συνδεμένοι και συνεχώς πρέπει να αποχτούν νέες δεξιότητες, ικανότητες, γνώσεις. Ο δικτυακός τρόπος οργάνωσης της εργασίας, ο οριζόντιος, έρχεται συνεχώς σε σύγκρουση με την κάθετη, ιεραρχική οργάνωση της εργασιακής σχέσης στον καπιταλισμό και γίνεται το νέο εμπόδιο στην παραπέρα ανάπτυξη των τεχνολογιών. Άρα το πλήθος, οι εργαζόμενοι, είναι η νέα εργατική τάξη.

Και τι είπε το πλήθος του Συντάγματος;

– Πως η δημοκρατία της αντιπροσώπευσης, η τυπική δημοκρατία των κομμάτων και της Βουλής δεν μας ενδιαφέρει μ’ αυτή τη μορφή. Μας ενδιαφέρει η δημοκρατία σαν τρόπος ζωής. Ένας τρόπος ζωής στο πλαίσιο του οποίου, προσπαθούμε, σεβόμενος ο ένας τη μοναδικότητα του άλλου, να βρούμε αυτά που είναι κοινά και να δράσουμε μαζί. Υπάρχει ένα αίτημα συμφωνίας, όχι πλειοψηφίας και μειοψηφίας. Όλα αυτά, λοιπόν, είναι καινούργια, κι επαναλαμβάνονται παντού, στην Αίγυπτο ή στη Νέα Υόρκη, όχι γιατί υπάρχει κάποια κεντρική ομάδα, ένας ιθύνων νους, αλλά γιατί προκύπτουν από τις νέες δικαδικασίες κοινωνικής, οικονομικής ένταξης και εκμετάλλευσης. Κι είναι χαρακτηριστικό, όπως οι οικονομολόγοι που δεν προέβλεψαν την κρίση, έτσι την πάτησαν και οι πολιτικοί επιστήμονες που δεν μπόρεσαν να προβλέψουν αυτή την έκρηξη. Στην αρχή την ταύτισαν με την εγκληματικότητα, έπειτα την είπαν απολίτικη, τους ήταν μια αφόρητη ενόχληση. Γι’ αυτό χάρηκαν όταν τέλειωσε το Σύνταγμα. Τους είχε δημιουργήσει ένα τεράστιο γνωσιακό πρόβλημα.

Λέτε συχνά ότι οι διαφορές ανάμεσα στις ριζοσπαστικές, στις αριστερές δυνάμεις είναι επιφανειακές

– Ναι, υπάρχει ο λεγόμενος ναρκισσισμός της ελάχιστης διαφοράς. Η Αριστερά έχει φτάσει σε μια γυάλινη οροφή από άποψη επιρροής. Βρίσκεται σε λογική ήττας από το ’89 και μετά, ακολουθεί η πολυμορφία κομμάτων, ομάδων και σεχτών και ο κύριος τρόπος απόκτησης ταυτότητας κάθε αριστερού είναι κυρίως η διαφοροποίηση από τον διπλανό, όχι από τα κόμματα εξουσίας. Αυτό είναι, βέβαια, χαρακτηριστικό κάθε περιόδου εμφάνισης νέων κινημάτων μετά μια περίοδο ήττας ή ύφεσης. Ωστόσο, σήμερα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχουν 15 κομμάτια στον ΣΥΡΙΖΑ ή 20 ομάδες στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ και παραπέρα, αυτή η σούπα των ακρωνύμιων ή αν υπάρχουν να μη βρίσκουν μια κοινή πλατφόρμα συνεργασίας. Οι διαφορές τους γεννήθηκαν σε μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο, η «ορθοδοξία» του καθενός στηρίχτηκε στην αντίθεση από τον εγγύτερό του. Κι αυτό ίσως ήταν κατανοητό κάποτε, αλλά σήμερα; Έχω φίλους σε όλους τους χώρους της αριστεράς και μιλώντας μαζί τους βρίσκω ότι έχουν ολοκληρωμένες και πειστικές αναλύσεις που συμφωνούν στα βασικά. Όταν όμως τους ρωτάς γιατί δεν συνεργάζονται, οι απαντήσεις γίνονται ασαφείς, μπερδεμένες, πολλές φορές δεν υπάρχουν καν απαντήσεις εκτός από κάποιες νεφελώδεις αναφορές σε παλιές αποστασίες και προδοσίες, σε κάποιο μυστηριώδη ευρωπαϊσμό και ακόμη πιο ακατανόητο αντι-ευρωπαϊσμό. Άνθρωποι που αν δεν αναγνώριζαν ο ένας το πρόσωπο του άλλου θα συμφωνούσαν σε όλα ή σε όλα τα ουσιαστικά. Θα ήταν ενδιαφέρον να γινόταν ένα τέτοιο πείραμα.

Υπάρχει ένα ακόμη σταθερό ρήγμα που επανέφερε η κρίση, η αντίθεση ευρωπαϊσμού και αντιευρωπαϊσμού.

– Πρόκειται για μια από τις μεγαλύτερες ψευδαισθήσεις και απάτες της κυρίαρχης ιδεολογίας στην πραγματικότητα. Ότι το κύριο διακύβευμα είναι αυτό, Ευρώπη ή Ανατολή. Για μένα είναι ψευτοδίλημμα. Δεν υπήρχε ποτέ, ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Τουρκία, μια σαφής διάκριση, και μάλιστα με κανονιστικές, μανιχαϊστικές μορφές, ενός καλού ευρωπαϊκού και ενός κακού ανατολικού στοιχείου ή το αντίθετο. Αν δημιουργήσεις νοητικά ένα δυισμό, δυο αλληλοαποκλειόμενες έννοιες, σύντομα θα αποκτήσει η αντιπαράθεση κανονιστικό χαρακτήρα και θα δημιουργηθούν δυο παρατάξεις, η μια θα δίνει προτεραιότητα στη μια έννοια η άλλη στη δεύτερη. Έχω ζήσει πολλές δεκαετίες ως ενήλικας στην καρδιά του τέρατος, στο Λονδίνο, όπου τα προβλήματα του πολιτισμού αυτού είναι τεράστια. Ανάμεσα στην ελληνική λογική της οικογένειας που φροντίζει τον άρρωστο, τον ηλικιωμένο και στην αγγλική λογική με τον κοινωνικό λειτουργό που έρχεται μια φορά τον μήνα κι όταν του κόβουν τα λεφτά εξαφανίζεται, προφανώς προτιμώ την πρώτη. Αυτός ο διχασμός μεταξύ ανατολίτικου, παλιομοδίτικου και ευρωπαϊκού έχει ξεπεραστεί από το γεγονός ότι το ανατολικό, το άλλο, βρίσκεται πλέον στην καρδιά της Ευρώπης. Όλες οι μεγαλουπόλεις έχουν πια στην καρδιά τους τεράστιες γειτονιές μεταναστών. Είμαστε όλοι, είτε ζούμε στο Λονδίνο, στην Αθήνα ή κάπου στην Ασία, υβριδικά όντα, υβριδικές ταυτότητες. Δεν υπάρχει Ευρωπαίος με την έννοια του ανώτερου, του καλλιεργημένου, του πιο έλλογου. Αυτό είναι ένα ιδεολογικό ψέμα.

Για την Αριστερά έχει μια άλλη, ειδική βαρύτητα αυτή η αντίθεση ευρωπαϊσμού αντιευρωπαϊσμού…

– Είναι γνωστό, υπάρχει ένα γενετήσιο τραύμα. Η σύγχρονη αριστερά ξεκινά το 1968. Όλες οι διασπάσεις που ακολούθησαν επαναλαμβάνουν αυτό το αρχικό τραύμα. Ακουγόταν πολύ ωραίο κάποτε το σύνθημα Ευρώπη των λαών. Και η Ε.Ε., που ιδρύθηκε στη βάση καταστατικών αρχών που ήταν η ανάπτυξη, η ευημερία, η αλληλεγγύη, σήμερα δεν είναι καν ένωση. Είναι εναντίον της ένωσης. Τα τελευταία τρία χρόνια έγινε πολύ προφανές ότι το αριστερό κίνημα, οι οργανώσεις της εργατικής τάξης στην Ευρώπη δεν έκαναν καμιά προσπάθεια ουσιαστικής αλληλεγγύης, όπως άλλες εποχές. Η εξατομίκευση έχει περάσει και στις κοινωνίες. Κάθε λαός ας κοιτάξει τον εαυτό του. Κι έτσι καταλήγω στην άποψη σε σχέση με την αντίσταση ότι ο κύριος χώρος έκφρασής της είναι, δυστυχώς ή ευτυχώς, ο εθνικός. Αυτό άλλωστε το ενισχύει και η νεοαποικιοκρατική κατάσταση που επιβάλει η ηγεσία της Ε.Ε. στη χώρα μας. Η τρόικα έχει γίνει ο νέος κυρίαρχος. Αυτός που μπορεί επιβάλλει την κατάσταση ανάγκης. Και μας την επιβάλλουν.  Αλλά κάθε κυριαρχία σύντομα οδηγεί και συναντά τις αντιστάσεις. Το “δικαίωμα” στην αντίσταση είναι πιθανώς η μόνη “φυσική” ιδιότητα του ανθρώπου. Έχει ανθήσει στην Ελλάδα, σ’ όλη την ιστορική διαδρομή και βρίσκεται και σήμερα στους δρόμους και τις πλατείες, ακόμη και όταν δεν είναι γεμάτες. Η Ελλάδα βρίσκεται πιο κοντά σε μεγάλη αλλαγή από οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή χωρά. Το “μεγάλη” δεν σημαίνει καλή, το καλύτερο και το χειρότερο είναι δίπλα το ένα στο άλλο, όπως λέει ο Μπένγιαμιν. Αλλά αυτό το καινούργιο που αργογεννιέται -ένα τέρας ή μια πριγκίπισσα- δίνει θάρρος, κουράγιο για να βοηθήσουμε την έλευση της “ωραίας”, κάνει τις γενιές της ήττας να βλέπουν πάλι το μέλλον με  συγκρατημένη αισιοδοξία.

———————————————————————————–

Στο ΜΟΝΟ μπορείτε να διαβάσετε και την αναλυτική παρουσίαση του νέου βιβλίου του Κώστα Δουζίνα από τον Γιάννη Κιμπουρόπουλο.

Αναζητήστε το στα περίπτερα όλης της Ελλάδας.

Advertisements
2 Comments leave one →
  1. February 10, 2012 09:04

    Reblogged this on Μόλις ξύπνησα… and commented:
    Για όσους θέλουν να πάρουν μια γεύση από το πρώτο τεύχος του ΜΟΝΟ. Μια εξαιρετική συνέντευξη κι ένας ακόμα λόγος για να πάτε στο περίπτερο.

  2. February 16, 2012 12:41

    Reblogged this on Πολιτικά Άστεγος and commented:
    Μια καλή αρχή..

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: